KLAUS THEWELEIT
"Fußball ist nicht nur für Blödiane"


INTERVIEW: CHRISTOPH KÖNIG

Die Gegenwart sprach mit dem Schriftsteller Klaus Theweleit über "die Moral" im Sport, die Rolle des Fußballs in Deutschland, Zusammenhänge zwischen Politik und Sport und die Frage, warum erste Plätze alles sind – und zweite Plätze gar nichts.

Die Gegenwart: Herr Professor Theweleit, in Ihrem Buch “Tor zur Welt” schildern sie, wie sie mit Hilfe Ihrer kindlichen Fußballbegeisterung andere gesellschaftliche Bereiche erschließen konnten. Ist das, was sie erlebt haben, ein typisch männliches Phänomen? Silvia Henke hat in einer Rezension zu ihrem Buch in der Frankfurter Rundschau geschrieben, der Fußball sei ein “männliches Tor zur Welt”.

Klaus Theweleit: Ja sicher ist er das; er war es zumindest. Wenn heute junge Mädchen Fußball spielen, imaginär angelehnt an die deutsche Weltmeister-Frauenelf, kann Fußball aber auch ein weibliches “Tor zur Welt” werden. Er wird aber weder für Frauen noch für Männer jene Dominanz der Vorfernsehzeit erhalten, weil es heute 25 Konkurrenzsportarten gibt. Inline Skating, Volleyball, Tennis, Schwimmen und so weiter. Fußball ist zwar immer noch die Nummer eins im Fernsehen oder auch in den Stadien. Aber in der Reihe der ausgeübten Sportarten nur noch einer unter vielen anderen.

Der deutsche Fußball steckt in einer Misere. Im Mittelpunkt steht dabei die Frage, was den deutschen Spielern im Vergleich zur internationalen Spitze fehlt. In ihrem Buch beschreiben sie ausführlich ihre Krankengeschichte, was die ständigen Verletzungen ihre Knies betrifft. Ich habe den Eindruck, sie hatten besonderen Spaß daran, diese Verletzungen möglichst drastisch darzustellen. Ist Leidensfähigkeit das, was deutschen Fußballern heutzutage fehlt?

Theweleit: Ich weiß gar nicht, ob ich damals groß Leidensfähigkeit an den Tag gelegt habe. Drastisch dargestellt habe ich es auch nicht. Man hat ja keine Wahl, wenn man ein so verletzungsanfälliges Knie hat, dass es sich bei bestimmten Belastungen regelmäßig verdreht. Mit “Leidensfähigkeit” ist ja auch etwas anderes gemeint. Von Fußballern wird ja nicht nur verlangt, dass sie ihre Verletzungen klaglos ertragen sollen, sondern dass sie über ihre Grenzen hinausgehen. Der Vorwurf lautet ja, dass sie sich übermäßig schonen, dass sie sich nicht auspowern. Derselbe Vorwurf also wie zum Beispiel gegen Jan Ullrich im Vergleich mit Lance Armstrong auf der Tour. Das ist aber Quatsch. Ausgepowert haben sich beide.

Fehlen die berühmten deutschen Tugenden?

Theweleit: Zu den berühmten deutschen Tugenden gehörte die so genannte Moral, das sollte heißen, Durchhaltefähigkeit und Überstrapazierung der eigenen Physis. Dahinter steckte in Deutschland traditionell der Gedanke: “Wir müssen Kriege gewinnen, dadurch, dass wir die besseren Soldaten haben. Wir haben nicht die überlegenen Ressourcen, wir haben nicht genug Öl, nicht genug Panzer und Schiffe, also müssen wir die besseren Soldaten haben.”

Also die besseren Fußballsoldaten?

Theweleit: Genau. Der Gedanke steckt im Gerede von “deutschen Tugenden” immer mit drin. Dadurch dass man länger läuft, mehr läuft als alle anderen, auch in der 90. Minute noch Kraft und Luft hat und sich nicht aufgegeben hat. Dadurch schlägt man dann schließlich am Ende die anderen. Das hat aber noch nie so gestimmt. Wenn ich mich an Tore erinnere, die zur Qualifikation zu Weltmeisterschaften geführt haben, zum Beispiel Gerd Müller in der 90. Minute gegen Albanien ein 2:1, Libuda gegen Schottland mit einem absoluten Glücksschuss, Häßler gegen Wales – diese Dinge sind nicht dadurch zustande gekommen, dass hier 90 Minuten lang gekämpft, gehetzt und gerannt wurde. Gegen manche Gegner war vielleicht ein Tick konditionelle Überlegenheit darin. Das hat seine Grenzen, wie man zuletzt bei der EM gegen Lettland sah. Auf der Ebene der so genannten Kreativität des Spiels kommt man mit diesen Tugenden nicht durch. Und tatsächlich war es ja auch so, dass zu den deutschen Tugenden immer exzellente Techniker im Mittelfeld mit dem richtigen Auge für den Pass gehörten. Es sind eher die, die der deutschen Mannschaft heute fehlen. Insbesondere, wenn der beste Paßgeber auch noch den effektivsten Torschützen abgeben soll, wie bei Ballack der Fall.

Zurück zu den Fußball-soldaten. Übernimmt der Fußball praktisch die Funktion eines Kriegs-ersatzes mit der positiven Wirkung einer Befriedung?

Theweleit: Nein. Der Sport ist zwar teilweise aus kriegerischen Auseinander-setzungen hervorgegangen, aber prinzipiell gerade kein Krieg oder dessen Ersatz. Im Gegenteil: ich setze seine zivilisierenden Potentiale viel höher an. Wenn Jugendliche zum Beispiel heute Fußball schauen, spielt das Nationale oder Regio-nalistische eine immer geringere Rolle. sie bevorzugen Spiele wie Real Madrid gegen Manchester

Prof. Dr. Klaus Theweleit
Geboren 1942, studierte Germanistik und Anglistik in Kiel und Freiburg. Von 1969 bis 1972 freier Mitarbeiter des Südwestfunks, 1977 Promotion über "Freikorpsliteratur und den Körper des soldatischen Mannes". Heute ist er freier Schriftsteller mit Lehraufträgen in Deutschland, den USA, der Schweiz und Österreich. Seit 1998 ist Theweleit Professor für Kunst und Theorie an der Staatlichen Akademie der Bildenden Künste Karlsruhe. Er veröffentlichte unter anderem: "Buch der Könige" (1988 und 1994), "Objektwahl" (1990), "Das Land, das Ausland heißt" (1995), "Godard" (1995), "Heiner Müller" (1996), "Ghosts" (1998), "Der Pocahontas-Komplex" mit Texten zu Arno Schmidt und Shakespeares "Sturm" (1999).

United gegenüber Bochum gegen Bayern oder Bremen gegen Hertha, das gucken sich vor allem die engeren Fans an. Die an “tollem Fußball” Interessierten wollen ihre Popstars Beckham oder Zidane sehen.

Übernimmt der Fußball damit auch eine Vorreiterrolle auf dem Gebiet der Internationalisierung?

Ja, das auf jeden Fall. Ein Sechzehnjähriger weiß genau, wer bei Real Madrid spielt, aber nicht wer bei Wolfsburg im Mittelfeld spielt; da kennt er höchstens einen Argentinier, d’Allesanndro. Ich sehe eine ganz klare Internationalisierung, die eine Aufgeschlossenheit zur Folge hat. Auch auf der Ebene heißt das: der Krieg ist da raus. Wenn die deutsche Nationalmannschaft 1937 gegen England antrat, dann war der Kriegsgedanke mit drin. Die eine Nation schlägt die andere und im Krieg, der jetzt vor der Tür steht, machen wir das auch. Das wurde vor allem von Reportern so betrieben und von den Leuten auch so ähnlich empfunden. Das gilt heute nur noch für einen geringen Anteil an Idioten. Die durch die bekannten Haltungen der Boulevardpresse aber immer mal wieder als tonangebende Mehrheiten erscheinen können. Auf der Ebene der Spieler selbst ist das gar nicht vorhanden. Die Spieler führen überhaupt keine Kriege gegeneinander und sehen sich auch nicht in dieser Stellvertreterposition, die finden das schlicht Blödsinn. Übrigens hat keine Reporter etwas dazu angemerkt, dass die Holländer auf ihrem Trikot neben ihrem eigenen ein kleines deutsches Fähnchen aufgestickt hatten und die Deutschen hatten nur ein eigenes. Das haben die Holländer von sich aus als Geste gegenüber dem Gegner getan, auch gegenüber den Tschechen. Das heißt ganz klar, wir führen hier keine Kriege, sondern hier wird gespielt.

sie schreiben, “der Fußball badet die deutsche Misere offener aus als die Politik”. Die Misere der Politik und die des Fußballs hängen also zusammen? Wie ist das zu verstehen?

Theweleit: In der Politik kann man so manches übertünchen und verstecken. Im Fußball ist das viel eindeutiger: schlechtes Spiel, gutes Spiel. Ich behaupte aber gar nicht, dass man Zeichen der Misere vor allem im Fußball sehen kann. Sondern ich nehme den Fußball als Beispiel. Was in der Gesellschaft läuft, bekommt man auch mit, wenn man sich ansieht, wie eine Zeitung funktioniert, wenn man sieht, wie eine Universität funktioniert, wie ein Handwerksbetrieb funktioniert oder wie eine mittelständischer Betrieb mit wirtschaftlichen Problemen hantiert. Wenn man das kennt, dann kennt man auch sehr viele Züge anderer Gesellschaftsteile. Für mich war der Fußball ein Tor zur Welt, weil ich durch den Fußball zuerst auch über andere gesellschaftliche Zusammenhänge informiert wurde, weil sie sich im Fußball auch vollziehen. Wenn man gelernt hat, das aus dieser Richtung zu sehen, wenn man die Entwicklungen durchschaut, dann bekommt man durch die Beschäftigung mit Fußball über die Gesellschaft genauso viel mit wie durch eine soziologische Studie. Es tauchen dieselben Probleme auf, sei es im Vorstandswesen oder in allgemeinen so genannten “Führungsproblemen”. Soll heißen: Fußball ist nicht nur für Blödiane.

Fußball als Beispiel für die Misere der deutschen Gesellschaft. Heißt das im Umkehrschluss, dass, wenn es der deutschen Gesellschaft gut geht, die Nationalmannschaft erfolgreich ist? Weltmeisterschaften gewann der DFB 1954 während des Wirtschaftswunders, 1974 nach der Olympiade in München und der Aufnahme in die UN-Versammlung und 1990 nach dem Fall der Berliner Mauer.

Theweleit: 1990 war weniger ein Resultat des Falls der Mauer, sondern hatte mit viel Glück und Schwäche der Gegner zu tun. Ich weiß auch nicht, ob das Wirtschaftswunder 1954 so große Auswirkungen hatte. Der Gewinn der Weltmeisterschaft 1974 ist für mich eher eine Produkt des Aufbruchs der Sechziger, der sich bei den Fußballern niederschlug als eine gewisse Lockerheit. Die Deutschen zeigten sich der Welt erstmals nicht als martialische Spieler, sondern als Künstler, wie die Holländer damals auch. Man soll das aber nicht zu eng sehen und behaupten, der Fußball gibt den Aufschwung oder die Misere wider. Es gibt aber tatsächlich eine Art Berührungstendenz. Zum Beispiel 1974: die deutsche Gesellschaft im zivilen Aufbruch weg vom Krieg aus der vorher noch martialischen Klopper-Generation von Fußballern. Die Spieler ließen sich ihre Haare länger wachsen, Netzer wurde der erste Fußball-Popstar. Die Spieler nahmen gesellschaftliche Strömungen auf und setzten sie auf dem Platz in eine elegantere Art des Fußballspiels um. Insofern kann man das sagen. Man soll das aber nicht für jeden historischen Moment zwangsweise generalisieren.

Die Trainerfindungskommission suchte bis vor kurzem einen neuen Bundestrainer, der dem Verband den Weg aus der Krise ebnen sollte. Ist Jürgen Klinsmann der Richtige für den Job?

Theweleit: Klinsmann ist auf jeden Fall ein Schritt in die unverfilztere Richtung. Er steht für überschaubarere Strukturen und gewisse demokratische Gewaltentrennungen; Beckenbauer zum Beispiel. weiß gar nicht, was das ist. Der versteht nicht einmal, was man ihm in dieser Richtung vorwirft. Er empfindet nicht den Widerspruch zwischen Positionen wie denen eines Vereinspräsidenten, Boulevard- und TV-Kommentators und eines Verbandsfunktionärs, Mit-Organisator einer WM und gleichzeitigem Werbeträger für beteiligte Firmen. Er subsumiert das alles schlicht unter seine Rolle als Kaiser, ein echter Feudalist und Superdemokrat in Personalunion. Sollte Klinsmann erfolgreich sein mit dem deutschen Team, wird das auch das Ende der Ära Meyer-Vorfelder und des “Kaisertums” im deutschen Fußball sein.

Beneiden sie Jürgen Klinsmann um seinen Job?

Theweleit: Nein, weil das ein ganz übler Job ist, weil ein Teil der Presse den Fußball als eine Art Privatbesitz ansieht und den Fußball permanent für andere Zwecke missbraucht. Die National-Fußballer haben gefälligst nach diesen Ansprüchen zu funktionieren. Der Fußball wird immer dazu benutzt, Bevölkerungsstimmungen zu lancieren. Wie der Benzinpreis. Wenn eine deutsche Mannschaft bei der Weltmeisterschaft gut abschneidet, dann lassen sich dahinter zum Beispiel massive Lohnkürzungen besser verstecken. Regierungen, die sonst stürzen würden, können überleben durch so etwas.

Es wirkt sich also auf Wahlergebnisse aus?

Theweleit: Fußball-Lagen wirken sich ganz sicher auf Wahlergebnisse aus. Wenn die Wahlversprechen der Schröder-Regierung nicht sichtbar umgesetzt werden und dann noch die Nationalmannschaft schlecht spielt, dann wird die Regierung mit Sicherheit abgewählt. Aber wenn ich eine schlechte Bilanz habe und dafür die Nationalmannschaft gut spielt, lässt sich die Lage vielleicht anders darstellen, sie lässt sich umschreiben. Auf jeden Fall gibt es immer Zeitungen, die so etwas probieren nach dem 1954er-Motto: “Wir sind wieder wer, wir sind doch die Weltbesten, wir sind doch die tollsten”, was eine reine Erfindung war, aber gut funktioniert hat. Niemand in Europa hat geglaubt, dass mit dem deutschen Fußballsieg in der Schweiz Hitler, die deutschen Verbrechen des Weltkriegs und die Konzentrationslager irgendwie ausgelöscht oder “aufgewogen” seien; nur für die Deutschen selber war das eine passende Legende und sie haben die Gelegenheit freudig ergriffen. So ließe sich mit Fußballerfolgen auch heute dies oder jenes kaschieren oder in einem günstigeren Licht darstellen. Auf dieser Ebene gibt es den Versuch ständiger Einflußnahmen. Bild zum Beispiel schreibt Trainern offen die Mannschaften vor. Völler bei der EM in Portugal ging darauf ein und brachte gegen Lettland den von Bild (und Beckenbauer) geforderten zweiten Stürmer, Fredi Bobic. Statt an der guten Taktik des Fünfer-Mittelfelds gegen Holland festzuhalten. Ergebnis: das geschwächte Mittelfeld machte kaum Druck, Bobic stand vorn sinnlos herum. Weil Völler klug ist, ist er danach zurückgetreten. Er hatte mit dem frühen Ausscheiden bei der EM seinen Bonus verspielt und musste befürchten, nun zum Spielball von Bild und Konsorten zu werden. Jürgen Klinsmann hat diesen Bonus als neuer Bundestrainer. Aber nur Erfolg macht auf dieser Ebene unverletzlich. Den muss er nun haben.

Das runde Leder hat längst den Weg über die Stammtische hinein in wissenschaftliche Diskussionen gefunden. Wird der Sport damit intellektualisiert?

Theweleit: Allein mit der in vielen Zeitungen zu beobachtenden erhöhten Qualität der Sportberichterstattung, mit zutreffenden Analysen der Spiele also, hat man schon eine Intellektualisierung. Die Grundlage von Intellektualität ist genaue Wahrnehmung und die angemessene Wiedergabe dieser Wahrnehmung. Das heißt, die journalistischen Beiträge müssen stimmen. Das ist Grundlage für gute Analysen. Mit der Erfüllung solcher Voraussetzungen befindet sich der Fußballbericht auf derselben Ebene wie die Theaterkritik oder ist ihr sogar überlegen.

Warum ist der Fußball gerade in intellektuellen Kreisen zurzeit besonders stark im Trend?

Theweleit: Es ist das Interesse an der Fußball-Popkultur, Beckham, Zidane et cetera, an der Mode, an den Geschichten aus dem Umfeld. Die Fußballer agieren auf Ebenen in Fernsehwerbespots, wie sonst Madonna in Musikvideos. Pop hat in allen möglichen Bereich vieles besetzt, was früher der politische Diskurs, vor allem die politischen Utopien besetzt hatten ‑ ein Diskurs, der heute nicht mehr offen und direkt geführt wird. Fußball ist in ein Vakuum hereingeströmt, weil er für eine ungeheure Masse von Zuschauern als Projektionsfläche für viele andere Dinge wie Religion und Politik dient.

Warum müssen wir eigentlich immer gewinnen?

Theweleit: Alle die bei Weltmeisterschaften Fußball spielen, wollen gewinnen. Den Deutschen ist das bisher ganz gut gelungen. Das Bedürfnis, die eigene Mannschaft mindestens im Halbfinale sehen zu wollen, ist ja völlig verständlich. Daran findet niemand etwas Komisches. Komisch wird es erst, wenn daraus ein Zwang gemacht wird. Dann schreibt Bild unter der Abbildung von elf nackten Frauenärschen, “Wenn ihr die Letten nicht schlagt, dann könnt ihr uns mal hier lecken.” Das ist schon deswegen blöd, weil andere auch gewinnen wollen. Mit denselben guten oder schlechten Gründen. Leider gibt es nicht genug Leute, die Bild daraufhin den Arsch zum Lecken bieten, das heißt den Mist nicht mehr kaufen.

Wie weit kommt die deutsche Mannschaft bei der WM 2006?

Theweleit: Wenn sie nicht unter die ersten vier kommt, wäre das eine Überraschung. Bei Weltmeisterschaften im eigenen Land kommt die gastgebende Mannschaft fast ohne Ausnahme ins Halbfinale. Das wird vermutlich auch bei der WM in Deutschland nicht anders sein.

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